Стенограмма беседы писателя Андрея Бычкова и философа Федора Гиренка
Предлагаемая читателю беседа с Федором Ивановичем Гиренком представляет собой стенограмму видеозаписи, которая была сделана в январе 2009 года (ее можно найти в сети). Тогда я вместе с Алексеем Нилоговым приехал в гости к Федору Ивановичу. Алексей брал у него интервью. А потом, поскольку еще оставалось место на пленке, решили записать разговор между Гиренком и мной на какую-нибудь литературную тему. Беседа получилась довольно спонтанной, она является продолжением нашего разговора, когда камера была еще выключена. В беседе нет четкой структуры «вопрос-ответ» и тема поначалу ищет себя довольно-таки прихотливо. Но, что характерно, она все же неумолимо находит себя.
- Андрей Бычков
Андрей Бычков: Федор Иванович, давайте поговорим о литературе просто так…
Федор Гиренок: Ну да, поговорим просто о литературе. Я могу сказать, если с русской философией у нас возникают проблемы и мы решаем вопрос о том, существует ли она или не существует, плохая она или хорошая, то с литературой у нас нет проблем. Без русской литературы мировая литература неполноценна. Иными словами, русская литература – это и есть наша философия. Например, у Канта я встречаю выражения, близкие по структуре мысли Достоевскому. Кант пишет, что страдание – источник сознания. И Достоевский об этом пишет. Я читаю «Критику практического разума» – и схожу с ума, оттого что вижу в ней Достоевского, вычитываю в ней его «Записки из подполья». Достоевский – это не Кант, но он обладает способностью формулировать емкие философские формулы. Или вот Мандельштам. Как не прийти в восторг от его «быть может, прежде губ был шепот и в бездревесности кружилися листы»? Ведь здесь затронут нерв философствования вообще. У поэта есть дар от Бога чувствовать слово и есть способность произносить слова в связи с мыслью.
А. Б.: Вот здесь есть за что зацепиться, даже в концепции археоавангарда: чтобы прошлое прорывалось в будущее. Как преодолеть этот странный промежуток, который сейчас образовался - засилье знаков? Как снова вернуться к каким-то сущностным высказываниям и вообще возможно ли вернуться? И если нельзя, то что тогда делать? Повышать порядок симулякров, порядок безумия? Как прорваться на уровень Достоевского?
Ф. Г.: Я думал когда-то на эту тему и пришел к выводу, что где умирает символ, там появляется знак. Знак – это надгробный холмик символа. Известно, что когда человек умирает, приходят архангелы Михаил и Гавриил с тем, чтобы отвести его душу к Богу. Поэт делает то же, что и архангелы. Он своим словом увлекает душу, и она отделяется от тела и идет за ним. А что делать, когда её нет, когда нечего вести? Человек умер, и душу надо вести к Богу. А вести нечего. Не нужны ни архангелы, ни поэты. Спрашивается, как сделать так, чтобы у нас вновь появилась душа? Ведь если она появится, то нам нужен будет Андрей Бычков, чтобы отвести ее на небо.
Проблема же состоит в том, что русская литература перестала быть нашей философией. Почему? У нас есть Сорокин, у нас есть Пелевин. Но это не философия. Это ремесло. Мое собственное говорение - лишь средство движения в некотором коммуникативном пространстве. Т.е. я говорю не потому, что у меня есть мысли, которые я хочу высказать, не потому, что я хочу что-то сказать, а потому, что говорение является способом моего существования в социуме. Мне нечего сказать, но я говорю. Следовательно, я решаю какие-то свои задачи в этом пространстве. Мне нужен продюсер, который будет публиковать мои слова в качестве мысли. Ибо мысль теперь – это все то, что опубликовано в качестве мысли. Так умирает философия. Мартынов говорит, что и литература таким же образом закончилась. Это означает, что она больше не пророчествует.
А. Б.: Мне сейчас вспомнилась идея Ницше о вечном возвращении, когда он говорит, что в воле действует два вектора: «да» и «нет». Это «да», по идее, должно снова возвратиться, но силы отрицания, силы реакции, декаданса и вырождения так повернули всю историю, что они сейчас - сильные мира сего. И нам, как воздуха, не хватает возвращения позитивного аристократического утверждения высших ценностей. Такое «да» было в русской классике у Толстого, у Достоевского, но, в отличие от них, мы, увы, утеряли к нему ход. И теперь у нас тоже осталось только «нет», но мы его говорим его тому «позитивному нет», которое победило - этому капитализму, этому подобию государства, всей этой системе, которая нас угнетает. В принципе, поле для высказывания осталось, но оно - отрицательное. В этой ситуации писателю остались отрицательные высказывания. То «да», которое было в русской классике, увы, утеряно. И сегодня писатель просто не знает, как сказать «да».
Ф. Г.: Говорят, что русская литература водительница, учительница жизни. Мол, сегодня надо нам перестать быть учителями. Нужно просто тексты делать. А раз я делаю текст, значит, я не даю кому-то смыслы, а, напротив, прошу: «придайте смысл тому, что я делаю - там ничего нет». Поскольку я делаю текст, постольку я допускаю, что теперь всё зависит от читателя. Мне нужен кто-то, кто бы пришел – умный, энергичный, эмоциональный, с чувствами и придал смысл написанному мной тексту. Но это уже не пророчество! Это не литература. Писатель становится скриптором. Он уже никого никуда не ведет. Он нуждается в понимающем чтении публики. Его текст – это некоторая пустышка, какая-то красиво сделанная вещь, отсылающая к другому тексту.
А. Б.: Конечно, это совсем иная литература, но, увы… так сейчас устроен мир. Происходит какая-то фундаментальная коррозия мира. И утверждения, которые были в прежние времена, так сказать, истинными, как-то могли зажигать, к сожалению, тоже каким-то непонятным образом мутировали к каким-то вторичностям, которыми теперь можно просто манипулировать. Поэтому и появляется пафос отрицания – отрицания этих вторичностей. Любовь, добро, красота, истина – эти слова не несут сейчас за собой того, что несли раньше, они стали лишь инструментом давления на человека, хотя когда-то за ними стояло все священное безумие человеческое. Потому-то искусство и встает на отрицательный путь. Как в шекспировской формуле, оно по-прежнему держит зеркало перед природой. В начале ХХ века оно своевременно показало все это, весь этот накопившийся абсурд. Тот же Кафка… Я знаю, что Вы немножко нападаете на Кафку, Пруста, Джойса, но они, в свое время, действительно, как зеркало, отразили эти изменения: «А куда мы, собственно, катимся? Посмотрите, что творится с этими вечными ценностями, и сколько на самом деле в мире абсурда, бессмыслицы, замыливания, симуляции!». Именно художники это показали. И они выступили не как пророки, но они… «Мы не врачи – мы боль!» - как это у Герцена. Эту боль они и показали. Поэтому, взывать к тому, чтобы художник снова стал пророком… как это может произойти в эти, секуляризированные времена?
В философии этот вопрос поставил Ницше. Он сказал: «Бог умер». И человека ставить на его место бессмысленно – нужен более глубокий переворот, переоценка всего, всей ситуации. Так что это вина не только художников, писателей…
Ф. Г.: Я не прокурор. Но сваливать на мир – это самое простое дело. Ну да, мир такой, какой он есть. Но вся дрянь в нем из нашего нутра.
Вот, например, боль. Кант пишет так: «Стоик кричит от боли и говорит, что всё равно он не признает, что боль hot lesbian porn это зло, потому что зло относится к поступкам, а боль это не поступок». Боль – это состояние, которое возвращает нам мир таким, каков он есть. Боль сопряжена с пространством подлинного.
А. Б.: Все религии на Milf Porn этом росли, на боли.
Ф. Г.: И ничего с этим не сделаешь! Это так!
А. Б.: И даже все дионисийские оргии, разрывание Диониса – это тоже боль. Другое дело, что он этого хочет. Это – «да!», несмотря на разрыв, на боль.
Ф. Г.: А celebrity nude я что делаю? Когда мне больно, я пью обезболивающие таблетки.
А. Б.: Т.е. утрачено то, ради чего я должен её терпеть!
Ф. Г.: Совершенно верно! Ведь стоик кричал: «Я не признаю, что это зло». Если я говорю: «Мне больно – это зло», то я не стоик. Значит, тогда нет чего-то, что бы позволяло мне проделывать простое движение cartoon porn «во имя». Т.е. я делаю что-то, что позволяет мне противостоять боли, страданию. А ведь действие «во имя» - это действие мистериальное.
А. Б.: Да, конечно!
Ф. Г.: Значит, что получается? Чего не хватает? Вот этого действия! Оказывается, у меня нет чего-то во мне и вне меня, ради чего я бы мог действовать. Когда в основе моего поступка или действия лежит «Я», мое действие не морально.
А. Б.: Ну да, чистый интерес…
Ф. Г.: Допустим, у меня есть интерес. Согласен. Но к морали это не имеет никакого отношения, а человек – моральное существо. Либо мы не люди, либо мы моральные существа. А если мы моральные существа, то тогда должно быть что-то вместо «Я». Вот Кант вместо «Я» поставил долг. Я сейчас не говорю, правильно ли это, но он сделал так. У нас же ничего не поставлено на это место.
А. Б.: Это сложный вопрос, на самом деле. Вопрос о ценности - что поставить на место той ценности, которая была утрачена – очень сложный. К сожалению, прежние ценности скомпрометированы.
Ф. Г.: Я читал какую-то литературу 20-х годов, в которой говорилось о том, что это «Я» могло замещаться идеей партии или еще чем-нибудь. И вот, у советских партийных работников возникали проблемы, которые можно было бы сформулировать как проблемы «единочества». У них вместо «Я» появлялись некие структуры: «я – это факультет, государство, партия». Но если ты – это партия, то в случае возникновения проблемных отношений с партией, у тебя разрушается «я». Возникают психические проблемы, связанные с «единочеством». Ты не можешь нормально переживать, реагировать. Эти проблемы касаются и писателей, здесь требуется их рассказ об этом. И вот, спрашивается, что с этим делать? Не знаю. Правда, не понимаю!
А. Б.: Социум сейчас устроен по законам, убивающим все живое, поэтому, если продолжать что-то искать, то надо идти от социума, в асоциальность, чем, собственно, и занимаются самые лучшие писатели на Западе, как бы мы его ни ругали…
Ф. Г.: И у меня такой же интерес к асоциальности. В смысле, есть надежда на то, что здесь блеснет, появится что-то важное и его бы удержать!
А. Б.: Эти социальные медиаперсоны, литкритики, публицисты, журналисты, они же все врут! Не важно, о чем идет речь, о гражданском обществе или еще о чем-то…
Ф. Г.: Без враждебности к социуму человек невозможен.
А. Б.: Потому что социум - это и есть тот инструмент, который живые, священные вещи превращает в мертвые. То, чем человек должен жить, он превращает в инструмент манипулирования человеком.
Ф. Г.: Конечно! Это сейчас и понятно! Нарушена какая-то граница и социум расширился настолько, что человеческое в человеке стало недопустимо! Я бы сказал, должны быть осознаны пределы социализации!
А. Б.: С одной стороны, мы сейчас говорим, что вот, мол, слава Богу, обрушился Советский Союз, появилась какая-то демократия, мы, типа, предоставлены сами себе. Но парадокс в том, что свободы, экзистенциальной свободы, больше не стало! В малейшем, в малом, везде – тонкие механизмы контроля. Все подчиняется учету – что можно, что нельзя – тончайшие вещи.
Ф. Г.: Нас измеряют постоянно. Мы объект социальных измерений.
А. Б.: Постоянно каким-то кодом простукивают: ты «за» или нет, ты наш или не наш. Пару фраз – и все уже ясно, ты сразу каталогизирован, ты куда-то вставлен. И, казалось бы, речь идет о демократии, т.е. о том, за что мы должны бороться, по большому счету, о свободе. А реально все сводится к несвободе, к контролю. Кстати, они там, на Западе, художники, это прекрасно понимают.
Ф. Г.: Ведь проблема ещё в чем? Конечно, когда-то человеку нужно было освободиться от побудительных сигналов среды для того, чтобы потом подчиниться всем тем сигналам, которые идут от слова. Между сигналом и словом лежит пространство воображаемого. Проблема же состоит в том, что слово без своей так называемой метафизической или сверхчувственной части – это просто сигнал. Поэтому мы оказываемся в двоякой ситуации: не подчинившись вещи, мы потом подчиняемся диктату слова или – я буду говорить шире - некоей социальности, которая нас превращает в подобие солдата, которому даются команды. Я находил много реплик у психопатологов, вроде: «С человеком работать легче, тогда как обезьяну надо подкармливать. А человеку сказал – и он сделал». Слова теряют то, что делает их божественным созданием. Они превращаются в знаки. Слово для человека – это как звонок для собаки. Слова могут превратить человека в вербальный автомат. И это другая опасность для человека. Следовательно, нужно пройти между Сциллой и Харибдой, найти какую-то тропинку с тем, чтобы быть вне зависимости от природы, с одной стороны, и от социума, - с другой стороны.
А. Б.: Надо пройти между двух Эдипов …
Ф. Г.: Конечно! И поэтому сегодня растет внимание к шизофрении, к аутизму, девиации. Это не означает – «долой социум! Разрушим до основания!». Нет, мера перейдена, мы переступили предел. Значит, нужно сузить то, что расширилось чрезмерно, найти меру для социальности в человеке. Это – задача нашего времени.
А. Б.: И там этим серьезно занимаются, на Западе… Делез, Бодрийяр, Фуко…
Ф. Г.: И слава Богу! И правильно делают! А мы до сих пор стоим на позиции «твоя сущность – социум!». Это как?!
А. Б.: Конечно, это sexy lesbian porn тоталитаризм!
Ф. Г.: Это значит, убить человека. Или превратить его в вербальный автомат.
А. Б.: У Бердяева где-то было хорошо сказано, что извечная беда русской интеллигенции в том, что она смешивает абсолютное и относительное. Она вся заражена социальностью. Политика для нее – из разряда высших ценностей.
Ф. Г.: Согласен. Не люблю политику. Вернемся к литературе. Если философу нечего сказать, он идет к художнику, ибо художник родом из воображаемого, а не реального. Художник – это ходячая асоциальность.
А. Б.: Т.е. русская литература должна осознать задачу асоциальности.
Ф. Г.: По моему, да. Тем более, был же идеал рационально действующего человека в экономике – он появился при переходе от традиционного общества к современному. Но ведь наши 90-е годы показали – нет никакого рационально действующего субъекта. Есть только преступление! У нас полстраны сидело по тюрьмам, это понятно. У нас и культура такая, мы любим лагерные песни. Наша страна такая. И это нужно знать! Наша элита сейчас – это преступники!
А. Б.: Бандиты!
Ф. Г.: Бандиты. Тем более, мы должны вернуться к этой теме, проследить, потому что – я повторяю – здесь я вижу человеческое, слишком человеческое.
А. Б.: А нам показывают сериалы про ментов, про то, какие у нас славные менты и какие у нас отвратительные бандиты, и как менты их побеждают.
Ф. Г.: Нам нужно исследовать эту тему, определить пределы социализации, осознать, что стоит за этими пределами. Ведь там находятся не только истоки преступлений, но там же есть и многое другое, то, что связано с человеком, с его неодолимой способностью быть мыслящим.
А. Б.: Чело cartoon porn pics век - это всегда нарушение, это всегда «против», всегда уход от того, что навязывается, от довлеющих, регулирующих, ценностей. Нравственности, в том числе.
Ф. Г.: Ко cartoon porn videos нечно! Все это вопиет и требует разъяснения. И пока русская литература не расскажет так, как она это умеет и должна, наше сознание не сдвинется с места. Поскольку наша философия – это литература. Наше сознание не сдвинет ни один философ, какие бы книжки он не писал, у него ничего не получится.
А. Б.: Недаром black porn videos остается «Преступление и наказание» Достоевского. Там же все это есть!
Ф. Г.: А поздние работы gay porn videos Толстого?
А. Б.: Конечно, он уходил от социума, государства, церкви в полную асоциальность. Eсли у Достоевского есть другой полюс (он государственник), то у Толстого есть именно этот уход, который сейчас, может быть, гораздо более актуален.
Ф. Г.: Толстой просто hentai porn videos взывает к нам!
А. Б.: Тем более, когда нам сейчас навязывается вся эта норма, цензура, нравственность, «давайте снова говорить про добро»…
Ф. Г.: Толерантность…
А. Б.: Т.е. все эти бандиты, которые во сто крат безнравственнее нас, художников и философов, диктуют нам, о чем мы должны говорить, что мы ни в коем случае не должны говорить об этих болезненных, страшных вещах.
Ф. Г.: Поэтому мы говорим «нет!» толерантности. Мы должны сказать просто: «Мы хотим называть вещи своими именами!».
А. Б.: Раз это есть – значит, есть.
Ф. Г.: Вопреки всему! Вопреки этим запретам на разжигание всякой вражды и др., потому что это касается самого важного в человеке, и никто не имеет права запретить говорить о том, о чем ты можешь, хочешь и должен говорить!
А. Б.: Все в мире состоит из конфликтов, все живое хочет выскочить из системы, из нормы!
Ф. Г.: Мы сейчас проговорили самое главное. Если есть интуиция, чувства, то все в порядке, а остальное (язык, аппарат) – вещи прикладные.
А. Б.: Вторичные вещи… Я рад, Федор Михайлович! Ой! Федором Михайловичем Вас назвал…
Ф. Г.: Леша, выключай аппарат!
| Next > |
|---|